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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 24. Juli 2019, 13:32 
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Ich grübel die ganze Zeit in welchem Buch eines bekannten Ausbilders ich es gelesen habe. Er zitiert dort eine noch viel ältere Schrift, ich meine HvD, Steinbrecht - iwie so in der Richtung. Dort steht, dass in der Ausbildung des jungen Pferdes in den ersten 2(?) Jahren das Maul vollständig in Ruhe zu lassen sei. So ganz neu sind diese Ansichten demnach nicht.

Leider fällt mir bisher nicht ein, wo ich es gelesen habe. Demnach kann ich es nicht konkret wiedergeben und belegen. Das ärgert mich gerade so richtig.

Für mich bleibt einfach der zentrale Punkt die fehlende Möglichkeit des Nachgebens. Das ist einfach etwas, das für mich der Kern jeglicher vernünftiger Reiterei ist. Und gerade im Bezug auf die Ausbildung des PFERDES habe ich jede Menge Möglichkeiten, ihm den Weg in die Tiefe zu zeigen. In der Regel braucht es diese Erklärungen aber überhaupt nicht, da die Pferde den schnell selbst entdecken. Erst wenn ich den ohne die fehlende Balance vom Pferd in Verbindung mit "Anlehnung" (oder Kontakt, oder Verbindung oder was auch immer) erwarte, stehe ich vor einem Erklärproblem.

Edit: "Tiefe" meint dabei nicht nach unten abzutauchen, sondern eben jene Gebrauchshaltung von Singvogels Bild.

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Zuletzt geändert von La Traviata am 24. Juli 2019, 14:40, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 24. Juli 2019, 13:49 
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Zitat:
Ich finde es viel schwieriger, später die Aufrichtung und Selbsthaltung zu erarbeiten, dagegen ist das Vorwärts-Abwärts doch rasch installiert. :-|


wieso sollte ich in der Jungpferdeausbildung rasch ein v/a installieren?

Das kann nicht reell sein, woher soll die Muskulatur das aktiv tragen können? - Stichwort Spannungsbogen, sondern das ist dann nur eine andere Form von Kopf runter, was dann ja wieder bedingt, dass die Aufrichtung und Selbsthaltung so schwierig ist zu erarbeiten, wenn die Pferde permanent in einer zu tiefen Dehnung laufen.

Ohnehin ist doch ein Spannungsbogen am Laufferzügel ausgesprochen schwer zu erzielen, das sind letztlich nur festgeschnallte Schlaufzügel und die zeigen dem Maul den Weg weg vom Gebiss nach hinten/unten.

Ich verweise nochmal auf die schöne Skizze von Singvogel von der "freien Haltung" / Gebrauchshaltung. Daraus entwickelt man sinnigerweise Stück für STück ein v/a im gleichen Maße wie Selbsthaltung und Aufrichtung, immer schön in Relation, wieviel kann das Pferd dehnen ohne zu kippen, wieviel kann es aufrichten ohne durchzudrücken.

Ich glaube, wir werden die Diskussion hier nicht zu Ende führen, aber vielleicht ergeben sich für uns alle ja Denkansätze, und ich finde es immer spannend zu versuchen, die eigenen Reitideen niederzuschreiben.


Die von mir beschriebene Stute ist nicht weggerannt, die ging auf Angriff, wie gesagt, viel Meinung. Da hatte auch jemand versucht, ihren Unmut zu unterdrücken und hat es so sehr viel schlimmer gemacht. War ne ziemliche Gratwanderung, konsequent zu sein, und sie nicht gegen den Mensch aufzubringen. Großes Kompliment an die neue Besitzerin, die da sehr viel Zeit reingesteckt hat. Aktuell können wir traben, ohne dass sie versucht, einen mit dem Kopf aus dem Sattel zu ziehen oder alternativ den Kopf nach hinten oben gegen den Reiter zu schlagen, nach dem antraben dauert es nur noch eine halbe Runde bis sie in diesen entspannteren Zustand kommt. Lenkung geht jetzt auch so einigermaßen, sie lässt sich zwischen den Zügel rahmen, inneres Bein kann man inzwischen auch einsetzen, ohne dass sie völlig blockiert. Galoppieren im Gelände geht, auffem Platz war es uns bisher noch zu gefährlich.


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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 24. Juli 2019, 14:36 
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Das Ende/Ziel einer Diskussion ist ja nicht, dass am Ende alle der gleichen Meinung sind (für mich jedenfalls nicht). Es ist der Versuch, den eigenen Standpunkt zu erläutern, Zusammenhänge zu erkennen, zu sehen wo es Konsens und wo es Differenzen gibt. Und darüber sich selbst bzw die eigene Meinung zu reflektieren.

Meist führt eine Diskussion dazu, dass man Aspekte an den eigenen Ideen entdeckt, die einem vorher nicht aufgefallen sind. So kann man hinterher noch bewusster sagen was man wie sieht oder eben nicht, und warum. Das ist der eigentliche Gewinn dabei.

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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 24. Juli 2019, 15:39 
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Ich habe hier ein paar Bilder, die mein Jungpferd (6j) zeigt, wie ich ihn an der Longe arbeite.

Zu dem Zeitpunkt war er lange nicht gearbeitet worden (weder Longe, Reiten, Laufen lassen etc.) , weil es wachstumsbedingt nicht ging. Das bedeutet, er hat einen Ausbildungsstand eines jungen unerfahrenen Pferdes.


Bild

Bild hier sieht man sehr schön, daß er in keine Haltung gezwungen wird, der Hals wird nicht eingeengt und der Kopf kann frei getragen werden. Die Ausbinder hängen durch.

Bild hier läßt er sich im Hals fallen, die Ausbinder sind nicht nicht verändert worden. Man kann es so schlecht sehen, aber die Ausbinder stehen nicht an.


Die Bilder entstanden alle kurz hinter einander.

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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 24. Juli 2019, 16:53 
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Ernst gemeinte Frage: und warum bindest du ihn dann aus?

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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 24. Juli 2019, 20:41 
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der Hals geht runter, eine echte Dehnung ist nicht möglich, weil der Hilfszügel nach vorne das weitere Öffnen der Ganasche begrenzt.

Warum ist der Kappzaum dran? Die Longe hängt ja eigentlich durch. Sinn des Kappzaums ist es ja, Kontakt auf die Nase aufzunehmen, da die Stellung zu beeinflussen (sobald vorher die entsprechende Schulterpostion angewiesen wurde), sowie durch angemessenes Treiben zum Kappzaum hin entweder eine Dehnung auszulösen und diesein Längung und Dauer zu beeinflussen, oder aber ein vermehrtes Schließen zu erreichen.
Auf dem mittleren Bild hätte man das Pferde über vermehrte Hohlbiegung über die Schulter dazu anleiten können, den Hals anders zu positionieren. Der Ausbinder verhindert das aber, weil das Pferd an den äußeren Ausbinder stoßen würde, bei gleichzeitigem durchhängen des inneren ausbinders.
Ein weiterer Grund der gegen Ausbinder spricht, weil man sich komplett die Flexibilität in der Anweisung von Schulterpositionen nimmt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 24. Juli 2019, 22:34 
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Wie genau definiert man in diesem Zusammenhang dann „Anweisung“?
Wodurch erfolgt diese?

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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 25. Juli 2019, 05:10 
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Körpersprache, Kappzaum, Stimme, Longe und Peitsche. Wie kommunizierst du denn?

Edit: schaust du hin wieder Pferdeprofis? Beim Hackl sieht man eigentlich immer sehr gut, wie er das macht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 25. Juli 2019, 07:42 
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Äh hier ging es doch um Thiedemannzügel für Anfänger und jetzt sind wir mal wieder durch die vielen gutgemeinten schlauen Beiträge bei der Ausbildung eines jungen Pferdes angekommen. Das hat ja wohl rein gar nichts miteinander zu tun, oder?

Können wir nicht einfach mal in einem Thread bei einem Thema bleiben und ein anderes Thema in einem anderen Thread behandeln? Da würde man dann auch leichter erkennen, dass vieles hier scon 1000 mal geschrieben wurde.

Snoeffi

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"Willkommen im Leben"


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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 25. Juli 2019, 08:04 
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Das hat sehr viel miteinander zu tun. Denn wenn Pferde an der Longe am Kappzaum eine für sie biomechanisch günstige Art sich zu bewegen lernen, dann brauchen sie auch mit dem Anfänger auf dem Rücken keine Hilfszügel.

Ich stimme baura vollumfänglich zu, was die Anweisungen zum Longieren am Kappzaum betrifft. Relativ gut erklärt wird dies in der neuen Buchreihe zum akademischen Reiten bei Rüschlikon.

maharani hat geschrieben:
Bild


Hier sieht man, dass das Pferd auch gelernt hat, sich dem Druck der Ausbilder durch ein "Ausweichen" im Übergang HWS/BWS zu entziehen. Das ist fatal, denn daraus entstehen feinste Verspannungen und Blockierungen, die wiederum einen Rattenschwanz an weiteren Problemen (vor allem für die Vorhand) nach sich ziehen können.


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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 25. Juli 2019, 08:11 
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Snoeffi hat geschrieben:
Können wir nicht einfach mal in einem Thread bei einem Thema bleiben und ein anderes Thema in einem anderen Thread behandeln? Da würde man dann auch leichter erkennen, dass vieles hier scon 1000 mal geschrieben wurde.

Ich finde die Themen hängen schon immer noch recht eng zusammen. Es geht ja weiterhin darum ob und wann es sinnvoll ist ein Pferd mit mehr oder weniger Zwangsmaßnahmen in eine Form zu pressen die mehr oder weniger erwünscht ist.

Die einen finden es sinnvoll einem Pferd mit einem Flaschenzug den Hals krumm zu ziehen, damit der Reiter ein besseres Gefühl hat. Die nächste findet es sinnvoll einem Pferd den Weg nach abwärts nahezulegen. Die nächsten finden es sinnvoll einem Pferd mit einem Hebelgebiss den Kopf aktiv anzuheben um ihm das Anheben des Brustbeins zu erleichtern. Und die nächsten finden das alles oder Teile davon nicht nur sinnlos sondern massiv kontraproduktiv.
Der Einsatz von Thiedemannzügeln für Anfänger ist nach 10 Seiten vermutlich auch einfach erschöpfend abgehandelt, auch wenn ich immer noch ein paar Fotos einstellen will um zu zeigen weshalb ich springen mit Thiedemannzügel für absolut und ausnahmslos völlig falsch und nicht diskutierbar halte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 25. Juli 2019, 09:00 
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Diva hat geschrieben:
Mir geht es bei einem Jungpferd nur darum, dass es falls es ausrastet wenn es zum ersten mal merkt dass ein Zügel begrenzt, das alleine tut.


genau das möchte ich persönlich nicht: da "gruselt" es mir wenn ich denke das ein Pferd ggf. panisch wird und sich "sonst was" tut.
Da ist mir lieber wenn es das eben unter einem geschickten Reiter lernt, der im Zweifel nachgeben kann bevor das Pferd vielleicht panisch wird.


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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 25. Juli 2019, 11:23 
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Wohnort: GAP
lore hat geschrieben:

genau das möchte ich persönlich nicht:

Oh ich möchte das auch nicht. Niemand mag das.
Aber ich habe schon mehrere Pferde erlebt die sich trotz aller Vorsicht und aller Vorübungen panisch in den Sand geschmissen haben als sie mit Gurt das erste mal eingeatmet haben. Das will auch keiner, es kann aber passieren.
Mein eigenes Pferd hat sich als es das erste mal einen Kappzaum draufhatte - und das habe nicht ich gemacht sondern jemand der das jeden Tag tut und in dem Bereich auch lehrt, trotz vorigem Zeigen im Stand und vorsichtigem Beginn, die Longe innerhalb von 0,nix 2x um den Hals gewickelt. Das wollten wir auch nicht.
Und wenn ein Pferd zum ersten mal in der Bewegung Druck aufs Maul bekommt und nach vorne-oben wegspringt, dann kann niemand so nachgeben dass das für das Pferd nicht blöd wird. Natürlich will man das nicht, aber ich glaube dass es für das Pferd noch blöder wird, wenn da auch noch ein Reiter draufklemmt.

Aber natürlich ist es schöner wenn das Pferd von Anfang an willig der Hand folgt, die Nase stets eine Handbreit vor der Senkrechten trägt, das Maul in Höhe des Buggelenks, mit ruhigem zufriedenem Maul leicht kaut, dabei locker über den Rücken geht, fleißig von hinten nach vorne durch den Körper schreitet und sich in perfekter Balance mit leichtesten Hilfen dirigieren lässt. Und das ab Tag 1.


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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 25. Juli 2019, 12:36 
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Diva hat geschrieben:
Und wenn ein Pferd zum ersten mal in der Bewegung Druck aufs Maul bekommt und nach vorne-oben wegspringt, dann kann niemand so nachgeben dass das für das Pferd nicht blöd wird.
Und das soll jetzt ein Argument für Ausbinder sein, die gar nicht nachgeben? :angellie:
Diva hat geschrieben:
ich glaube dass es für das Pferd noch blöder wird, wenn da auch noch ein Reiter draufklemmt.

Siehst du und ich glaube das nicht. Denn der kann immerhin nachgeben.

Diva hat geschrieben:
Aber natürlich ist es schöner wenn das Pferd von Anfang an willig der Hand folgt, die Nase stets eine Handbreit vor der Senkrechten trägt, das Maul in Höhe des Buggelenks, mit ruhigem zufriedenem Maul leicht kaut, dabei locker über den Rücken geht, fleißig von hinten nach vorne durch den Körper schreitet und sich in perfekter Balance mit leichtesten Hilfen dirigieren lässt. Und das ab Tag 1.
Das tut es im Rahmen seiner Remonte-Möglichkeiten (also ohne die unrealistischen Forderungen oben) tatsächlich, wenn man es entsprechend vorbereitet: mit Handarbeit, mit Arbeit an der Hand, mit Bodenarbeit. Durch ausgebunden an die Longe hängen allerdings eher nicht, weil sie dabei in der Regel zu viele Sachen lernen und erleben, die sich dafür nachteilig auswirken.


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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 25. Juli 2019, 13:54 
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Ich hatte mein Pferd als es jung war mit Dreieckszügeln ausgebunden und versucht zu longieren, der wurde völlig panisch, der hatte aber sowieso voll einen an der Klatsche, das hätte ich mir eigentlich denken können. Ende vom Lied, Pferd wird nicht longiert, sondern geritten. Hat ihm bis heute nicht geschadet. Der war auch unter dem Reiter komisch und kann generell Fixierung nicht ertragen, wennich draufsitze, kann ich entscheiden, wann ich mal die Hand stehenlasse oder wann ich nachgebe.

Bei einem jungen Pferd würde ich persönlich sowieso immer so wenig wie möglich longieren, ich kann mir nicht vorstellen, dass das für ein unausbalanciertes Pferd irgendwie zielführend sein soll, im Kreis zu laufen. Da wird sich draufgesetzt und geritten. Da kann ich auch besser und schneller einwirken als von unten. Ablongieren ist was anderes, das würde ich wohl die erste Zeit nach wie vor tun. Aber ich bin ein besserer Reiter als Longierer. Man muß so ein junges Pferd ja nicht lange reiten.

Also my point of view: Hilfszügel für Anfänger immer, selbst mein Pferd geht bei den Kindern mit Dreieckern an der Longe. Und er ist ein Engel dabei.

Hilfszügel für junge Pferde eher nicht oder nur in besonderen Fällen. Auf junge Pferde gehören ordentliche Reiter und so ein Jungtier ist ja nun auch keine Raketenwissenschaft.

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... die jeden Tag ihr Gemüse isst.


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