Ententeich

Ein sehr schönes Statement, Amelie ;-)

Ich versuche beim Reiten das zu umzusetzten, was Musiker machen: im Inneren vorfühlen. Ein guter Musiker hört Töne und Rhythmen "vor", bevor er sie spielt.

Bevor mein Pferd antrabt, habe ich im Inneren eine Vorstellung davon, wie schon der erste Trabtritt aussehen soll. Analoges gilt für alle Gangartwechsel.

Wenn ich den richtigen Takt für eine Trainingseinheit erfühlt habe, versuche ich ihn beizubehalten, egal ob Lektionen, Verstärken und Verkürzen ansteht.

Mein Pferd neigt bei undeutlicher oder falsch getimter Hilfengebung mit sofortigem Taktverlust. Ein harter aber guter Lehrmeister *seufz*.

Hallo,
für mich ist Takt bei der Reiterei und Ausbildung eines Pferdes das aller, aller Wichtigste. Wie oft sage ich meinen Reitschülern "Hör doch auf, am Kopf des Pferdes rumzuarbeiten, kümmere Dich um die Füße!" Wie soll eine gleichmäßige, ruhie Anlehnung entstehen, wenn das Pferd noch nicht mal im gleichmäßigen Takt ganze Bahn traben kann? Unmöglich.

Tja, nur wie fühlt man den richtigen Takt? Es geht hier wirklich um fühlen, daher ist es so schwer zu beschreiben. Aber das ist übrigens auch ein Grund, warum selbst sehr gute erfahrene Reiter bei der Ausbildung eines Pferdes oft mal einen Kollegen fragen, ob er mal kurz "drüberschauen" kann. Eben um zu kontrollieren, ob das Gefühl mit der Optik konform geht.
Ich versuche es immer so zu erklären: Gerade in der Lösungsphase im Trab hat man den richtigen Takt gefunden, wenn man sich in "Trance" reiten könnte. Wenn also jeder Tritt genau gleich dem nächsten ist. Wenn es auf einmal ganz leicht geht, das Pferd locker wie von selbst trabt und man sich auf einmal gar nicht mehr auf das Leichtraben konzentrieren muss, sondern einfach den Rhythmus fühlt. Bei vielen Pferden kann man dann ein zufriedes Schnauben oder zumindest eine gleichmäßige ruhige Atmung hören, manche fangen an, die Ohren zufrieden "schlabbern" zu lassen und der Schweif wird locker getragen. Ihr merkt schon, ich triffte ab zur "Losgelassenheit". Aber meiner Meinung nach ist der Takt Grundvoraussetzung für die Losgelassenheit, daher geht das alles Hand in Hand.

Ach ja, zu der Idee einer Vorschreiberin, die Zügel beim Antraben einfach anfangs hinzuschmeißen, da das Pferd dann selbst sein Tempo (Takt) finden wird. Das setzt eine gute Ausbildung, absolutes Gleichgewicht und nervliche Ausgeglichenheit bei dem Pferd voraus. Ansonsten geht dieser Versuch in die Hose (oder in den Sand).

Snoeffi

Danke Wednesday. Mach' mich nicht verlegen ;-)

Snoeffi, ich glaube, du hast nur halb gelesen. Mitnichten möchte ich alles wegwerfen (im Sinne von Zügel, Beine und Kreuz), sondern damit meinte ich, die ersten 5, 6 Tritte nach dem Antraben nicht zu beachten...

@amelie
Sorry, aber das konnte ich hieraus

"Trab an. Wirf die ersten fünf, sechs Tritte weg. Das, was du danach hast, ist das pferdeigene Vorzugstempo. Der richtige Takt liegt einen Tick über dem pferdeeigenen Vorzugstempo."

wirklich nicht erkennen. "Wirf weg" kenne ich nur als "Zügel wegwerfen".

Nichts für Ungut.
Snoeffi

Macht nix, darum klären wir das ja ;-)

*seufz* Das funzt aber doch alles nur bei nicht wirklich triebigen Pferden. oder?
Amelie, Deinen Beitrag, gerade den Vergleich mit joggen finde ich prinzipiell gut und anschaulich. ABER.... wenn ich nie schneller laufe als mein akutelles (Anfänger-) Wohlfühltempo, komme ich nicht weiter. Doch das "Wohlfühltempo" IST erhöhbar!
Hier bei der Reiterei vorausgesetzt, man will "weiterkommen", dann kann ich ein (Schul-)Pferde nicht vor sich hinschlurfen lassen, das einzig und alleine das Ziel hat, sich möglichst wenig anzustrengen.

Dann treib ich mir die Beine ab, komme nicht wirklich zum sitzen und zum Takt fühlen und ich MUSS das Tier in Gang bringen, weil sonst ist der Ofen einfach aus. D.h. bei diesem Tier wäre Wohlfühltrabtempo: stehen.

Ansonsten stimmt ich Dir zu!

Genau: Mein RL meinte gestern ganz trocken zu mir: "Du trabst langeweilig!"

Da bin ich erstmal verdutzt stehen geblieben. Worauf er mir erklärte, dass Takt, Tempo, Anlehnung, Längsbiegung alles im grünen Bereich wären, aber es einfach langeweilig aussieht. Ich müsse meine Stute jetzt mehr schließen und Ausdruck + Kadenz reinreiten. Und das hätte werder mit schneller oder langsamer zu tun.

Den letzten Satz hat er sicherlich extra noch hinterher geschoben, da er mich geistig sicher schon mit der Gerte zwischen den Zähnen wie Schmitz´ Katz durch die Halle traben sah!

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Wer später bremst ist länger schnell!

Na ja, auch da muss man wieder einen Blick auf die Details werfen. Ob es Sinn macht, auf einem Pferd das Reiten zu erlernen, das seine "Lauffreude" verloren hat, möchte ich grundsätzlich mal dahingestellt lassen.

Pferde sind Lauftiere und wenn sie nicht laufen, dann ist Sand im Getriebe. Woher der Sand kommt und ob man ihn überhaupt noch entfernen kann, ist im Einzelfall zu prüfen. Und wenn Sand im Getriebe ist, dann kriege ich ein Stottern raus, aber keinen Takt rein ;-)

...und was den Jogging-Vergleich betrifft, verweise ich auf meinen Hinweis bzgl. der Temposteigerungsläufe ;-)

Das mit der Lauffreude ist ja schön und gut, aber wie bekomme ich es denn hin wenn ich wirklich ein sehr sehr lauffreudiges Pferd habe. Ich reite momentan viel Gelände, da geht es schon am ehesten mit dem Takt. Klar, sie hat auch das Gleichgewicht noch nicht so ganz, auch ein Grund warum ich momentan viel Gelände gehe. Aber wenn sie laufen will, und ich meine damit nicht durchgehen, habe ich es echt schwer. Von langsamer leichttraben über immer wieder Übergang zum Schritt bis zu mehreren halben Paraden habe ich alles schon probiert. Sie gehorcht dann kurzzeitig (auf langsamer leichttraben reagiert sie gar nicht) aber fängt trotzdem immer wieder mit dem laufen an. Setze ich mich durch, geht sie zwar Arbeitstempo aber ist unzufrieden, verspannt.
Sie steht im Offenstall, hat also ausreichend Bewegung. Was tun, wenn das Pferd den Takt einfach nicht will?

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liebe Grüße

Atlanta
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"Manchmal kann der Tropfen auf einen heißen Stein der Anfang eines großen Regens sein!!"

"Wenn du es eilig hast, dann gehe langsam!!"
(chinesisches Sprichwort)

Wo ist denn mein Beitrag hin? Och... also Ameli, sorry, wer bis zum Ende liest, ist klar im Vorteil, kriegst 100 Punkte von mir!! *peinlich*

Und zum Spaß.... ich würde es so sagen, wer keine Wahl hat, hat die Qual...

...ich lese mir, sobald ich Zeit habe, deine Beiträge ausführlich durch und antworte dann dort...

Amelie: „Es ist ja nun nicht so, dass man sagen könnte, das Pferd läuft auf 2/4 oder 2/8 oder 2/16 im Trab, sondern das variiert ja nicht nur in der Grundgangart, sondern auch noch in der jeweiligen Trainingseinheit.“
EMM: Es ist so, dass man sagt: Schritt = 4/4-, Trab = 2/4- und Galopp = 3/4-Takt. Das variiert weder in der GGA noch in der Trainingseinheit.

Amelie: „Manchmal kann der Takt zu Beginn langsamer oder flotter als im weiteren Verlauf der Trainingseinheit sein. Manche Pferde müssen sich einschuckern, manche runtergetaktet werden. ... und dann ändert sich der Takt nicht nur im Verlaufe eine Trainingseinheit in einer Grundgangart, sondern darüber hinaus ist er auch noch tagesformabhängig.“
EMM: Nein, der Takt bleibt immer konstant, was sich ändert ist das Tempo.

Amelie: „Ein mir lieb gewordenener Reitlehrer hat mir das mal so erklärt: "Trab an. Wirf die ersten fünf, sechs Tritte weg. Das, was du danach hast, ist das pferdeigene Vorzugstempo. Der richtige Takt liegt einen Tick über dem pferdeeigenen Vorzugstempo."
EMM: Was der RL beschreibt, ist die Differenz zwischen natürlichem und Arbeitstempo. Beides hat mit Takt nur indirekt zu tun, nämlich insofern, dass falsche Tempowahl den Takt stört (Unreinheiten), in der Folge aber zu Taktfehlern führen kann.

Amelie: „Wenn du dann auch noch jede lange Seite, jede kurze Seite und jeden halben Zirkel auf die gleich Anzahl von Tritten kommst, dann bist du im Takt. ...und da hilft nur zählen, zählen, zählen...“
EMM: Im Takt solltest du dann sowieso schon sein. Wenn du am selben Punkt auf die gleiche Trittzahl kommst, reitest du ein konstantes Tempo. Dieses könnte durchaus von Taktfehleren geprägt sein.

Mit dem Vorwärts hat Amelie Recht. Nur haben diese Ställe den Steinbrechtschen Begriff des Vorwärts nicht verstanden.

Die Reiter müssen sich die Begriffe Takt, Rhythmus, Tempo und deren innere Zusammenhänge klar machen. Nur dann kann das was werden. Vermutlich wird man aber noch etwas warten müssen, bis es ihnen gelingt.

EMM

Lieber EMM,

ich habe mich gerade mit dem Hübener auseinandergesetzt. Nun denke ich darüber nach, ob es einen Zusammenhang geben könnte zwischen
dem oft gelehrten Konzept des "ständigen Treibens" und der generellen Neigung zur Übertourigkeit.

Kann es ggf. sein - so frage ich mich - dass der unentwegte und naturgemäß durch die damit zwangsläufig einhergehende Abstumpfung des Pferdes immer drastischer zum Einsatz kommende Schenkel - zumal, wenn er vom ebenfalls noch geforderten "Kreuz" begleitet wird - sowohl eine Takt- als auch eine Sitzzerstörungsmaschine ist?

Kann es sein, dass so für das Pferd schon das simple "Vorwärts" zu einer echten Herausforderung wird?

Und dass der übertriebene Schenkeleinsatz auch dafür sorgt, dass ein korrektes Sitzen - und damit Reiten - von Seitengängen schnell zu einer fast unlösbaren Aufgabe wird?

Kann es sein, dass all das kommt, weil -

- man Vorwärtsreiten mit sinnlosem Gerenne verwechselt?

frag ich mich gerade :-))
lg finchen

Guten Abend, Finchen!
„Ständiges Treiben“ – ständig gelehrt und konstant falsch. EH erklärt ja präzise, warum. Die Sache mit dem „über Tempo reiten“ = Übertourigkeit erklärt sich aus einem falsch verstandenen Begriff des Vorwärts. Dazu später mehr. Ja, falsches Kreuz und falscher Schenkeleinsatz zerstören die Gehlust des Pferdes, den Sitz des Reiters und die Feinheit seiner Einwirkung. Sofern er denn eine hatte. Nein, das simple Vorwärts ist keineswegs simpel, zumindest nicht für die überwiegende Mehrzahl der Reiter. Totgeklopfte Pferde kann man relativ schnell rehabilitieren. Ja, falscher Schenkeleinsatz versteift die Mittelpositur. Ja, vorwärts = schnell, was gnadenlos falsch ist.

Zur Klärung nun die beste Defintion des Vorwärts, die mir bekannt ist. Von wem? Na, vom Altermeister!

Gustav Steinbrecht „Gymnasium des Pferdes“ (15. Aufl., 2004) Seite 77 ff.

„Als erste Hauptgrundsätze der Kunst rufe ich einem jeden Reiter zu:
„Reite dein Pferd vorwärts und richte es gerade!“
Unter diesem Vorwärtsreiten verstehe ich nicht ein Vorwärtstreiben des Pferdes in möglichst eiligen und gestreckten Gangarten, sondern vielmehr die Sorge des Reiters, bei allen Übungen die Schubkraft der Hinterbeine in Tätigkeit zu erhalten, dergestalt, dass nicht nur bei den Lektionen auf der Stelle, sondern sogar bei Rückwärtsbewegungen das Vorwärts, nämlich das Bestreben, die Last vorwärts zu bewegen, in Wirksamkeit bleibt. Man befähige das Pferd durch Übung, seine Schubkraft durch Belastung bis zum Äußersten zu beschränken, man unterdrücke sie aber niemals durch Überlastung! (Man beachte die präzise Definition des „Vorwärts“ von GS! Anm. d. Verf.) Ferner verstehe ich unter der geraden Richtung des Pferdes nicht seine völlig ungebogene Körperhaltung, sondern eine derart vorwärts gerichtete Einstellung seiner Vorhand auf die abzuschreitenden Linien, dass es unter allen Umständen, selbst bei stärkster Biegung seines Körpers und in den Lektionen auf zwei Hufschlägen, mit seinen Vorderfüßen den Hinterfüßen voranschreitet, die ihrerseits wiederum jenen unbedingt folgen, indem sie stets in der Bewegungsrichtung vor und niemals seitwärts dieser Richtung treten. – Durch außer Acht lassen dieser beiden goldenen Regeln aus Unkenntnis oder Nachlässigkeit entstehen in der Dressur alle Fehler, die das Pferd widersetzlich machen und oft sogar zugrunde richten.“

Seite 109 ff. - ... , und fasse am Schluss des Kapitels ihre Grundregeln nochmals kurz zusammen, indem ich zunächst daran erinnere, beim Biegen nicht, wie dies so häufig geschieht, den äußeren Schenkel und inneren Zügel, sondern umgekehrt den inneren Schenkel und äußeren Zügel vorherrschend wirken zu lassen. Diese Hilfen müssen die richtige Haltung des ganzen Körpers, also die gleichmäßige Verteilung der Gewichtsmasse auf alle vier Beine herbeiführen, indem der innere Schenkel das innere Hinterbein dadurch belastet hält, dass er es gegen das äußere treibt, und der äußere Zügel durch seine Wirkung nach innen die Schultern stets so viel nach der gebogenen Seite hin richtet, dass sie der Hinterhand richtig vorgerichtet sind, wodurch das innere Vorderbein belastet bleibt. Ausfallen der Kruppe nach außen vermindert oder hebt die beabsichtigte Biegung zwar mehr oder weniger auf, hinterlässt aber keinen bleibenden, nachteiligen Einfluss, da es dem Pferde nicht die Mittel lehrt, sich durch falsche Biegung zu entziehen. Dies geschieht aber, wenn das Pferd durch zu starke Wirkung des äußeren Schenkels und inneren Zügels in eine schiefe Richtung versetzt wird, wenn also die Hinterhand so gegen die Vorhand gerichtet ist, dass nicht mehr beide Hinterbeine gleichmäßig in Richtung der Schultern wirken. Auf diese Regeln bezüglich Einrichtung von Vor- und Hinterhand und der anderen, dass die Hinterbeine unter allen Umständen ihre ungeschwächte Kraftäußerung nach vorwärts ausüben müssen, beruht eigentlich die ganze Reitkunst.“

Vorwärts reiten, heißt, das Pferd vor den Hilfen zu haben. Selbst im Halten wird vorwärts geritten: das haltende Pferd ist bereit, jeden Augenblick auf die leichtesten Hilfen hin anzutreten. Der Ausdruck „reite mehr vorwärts“ ist der pure Unsinn, der nur beweist, dass der, der ihn gebraucht nicht für einen Cent Ahnung davon hat, wovon er schwätzt. Bleibe bei EH. Setze es um und dir öffnen sich die Tore, wie er ja versichert, die bisher bestenfalls an einem guten Tag einen spaltbreit aufgingen. Aus eigener Erfahrung kann ich versichern: Er hat Recht.
Alles Gute!

EMM

P. S. Mach dir mal Gedanken über den Zusammenhang Durchlässigkeit und Vorwärts. Dann klärt sich vieles.

EMM, es ist schon klar dass Steinbrecht eine klare Definition geliefert hat .... aber:

Wie bringt man das "Taktgefühl" Reitern bei, die auf Pferden sitzen, die ihren natürlichen Takt beinahe weggeritten bekommen haben??

Es ist sehr, sehr schwer ein Pferd zur Losgelassenheit zu reiten wenn der natürliche Takt schon "unterdrückt" oder zum festgehaltenen Renntrab mutiert ist. Wie oft habe ich schon auf Pferden gesessen die "so schön zu sitzen sind" und ich dann das Gefühl hatte (Westernfraktion, bitte nicht böse sein) ich sitze auf einem Pleasure-Pferd im Minimalisten-Jog.
Oder umgekehrt, Pferde die "ja so schwer zu sitzen sind weil sie soviel Schwung haben", in Wahrheit aber so einen gestörten, abgebrochenen Bewegungsfluss haben, weil die Hinterbeine einfach nur "runterfallen" anstatt durchzuschwingen.

Und viele Reiter die nur immer ein Pferd (sprich ihr eigenes) reiten, haben durch die fehlende Vergleichsmöglichkeit auch jedes Gefühl für Bewegung verloren. Um es mal frei nach E. Meyners auszudrücken: Diese Reiter versuchen, ihr Pferd zu bewegen anstatt sich von ihrem Pferd bewegen zu lassen (wenn du weißt was ich damit meine).

Alles theoretisieren hilft nicht, den Reitern wirklich GEFÜHL beizubringen.

Daher auch die vielen vielen Pferde mit wegerittenem Schritt, Pass, oder sonstwie zerstörten Bewegungen.