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Das große Geschnatter geht weiter!
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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 11. Juli 2019, 11:59 
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Anfänger die sich am Zügel festhalten gehören an die Longe. Anfängern, die zügelunabhängig sitzen, und das Zusammenspiel der Hilfen verstehen/erlernen müssen, kann mit einem Thiedemannzügel besser geholfen werden als mit Ausbindern. Weil man die eben nicht immer einwirken, sondern nur, wenn sich das Pferd zu sehr nach oben entzieht.
In der perfekten Welt sollten Anfänger auf besonders braven, gut ausgebildeten Pferden ohne Hilfszügel reiten lernen.

Bei weiter fortgeschrittenen Reitschülern lasse ich gern mal im Unterricht mit etwas "scharfem" reiten, um sie zu mehr Feingefühl zu bringen. Das funktioniert gut, also Kimblewick drauf, dabei erklären, das sie jetzt nur mit dem Sitz reiten dürfen weil das Gebiss so scharf ist, und schwupps, reiten sie super, können das Gefühl dann auf Trense mitnehmen. Das geht sicher auch mit dem Thiedemannzügel.
Was gar nicht geht, ist das von Diva beschriebene verschnüren der Pferde. Das ist meiner Meinung nach aber kein Problem des richtigen oder falschen Hilfszügels, sondern ein Problem des richtigen (guten) oder falschen (schlechtem) Unterrichts.

Stoßzügel kenne ich nur als ins Gebiß eingeschnallter Ausbinder, das was Diva beschreibt kenne ich von den Westernreitern und heißt Tie Down. Was die Wirkungsweise gut beschreibt. ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 11. Juli 2019, 12:07 
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Ich nehme an, dass die von mir beschriebenen verschnürten Pferde in der normalen Welt korrekt verschallte Hilfszügel haben.

Und von der Hand unabhängig reitet in meiner Welt ein Michi Jung. Selbst eine Ingrid Klimke hängt mal im Zügel wenn ein Sprung nicht passt. Also meines Erachtens gibt es nur sehr, sehr wenig Menschen die beim Springen wirklich unabhängig von der Hand sitzen können, ein normaler Amateur - auch wenn er über S unterwegs ist - kann das nicht. Daher gehört da kein krass rückwärts wirkender Hebel-Hilfszügel aufs Pferd.

Ich war vor einigen Wochen auf einem Vortrag von Martin Plewa über Durchlässigkeit - also ein Mensch der durchaus Höchstleistungen von einem Pferd erwartet und bewertet und kein Freizeit-Wattebäuschchen-Schmeißer wie ich - der schon einen Martingal und eine Gerte in der Hand eines Amateurspringreiters ablehnt, weil er meint, dass die Pferde doch alles versuchen und wir es ihnen immer nur schwer machen, daher sollen wir sie weder strafen noch in ihrer Balance noch weiter stören als wir das aus Inkompetenz sowieso tun.


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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 11. Juli 2019, 13:06 
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[quote="Diva"
Ich war vor einigen Wochen auf einem Vortrag von Martin Plewa über Durchlässigkeit - also ein Mensch der durchaus Höchstleistungen von einem Pferd erwartet und bewertet und kein Freizeit-Wattebäuschchen-Schmeißer wie ich - der schon einen Martingal und eine Gerte in der Hand eines Amateurspringreiters ablehnt, weil er meint, dass die Pferde doch alles versuchen und wir es ihnen immer nur schwer machen, daher sollen wir sie weder strafen noch in ihrer Balance noch weiter stören als wir das aus Inkompetenz sowieso tun.[/quote]

Na ja, das Ideal sollten wir ja alle anstreben.
Und dann kommen wir wieder zu dem Punkt der korrekt verschnallten Hilfszügel. Die meisten Reiter in meinem Umfeld schnüren ihre Pferde meiner Meinung nach beim Longieren zusammen und beim Reiten sieht es auch nicht besser aus. Da wird mit der Hand versucht den Kopf irgendwie runter zu bekommen. Und dann wundern sie sich, warum ihre Pferde so spannig werden, oder auch in der Halle nur mit festen Muskeln und aufgesetztem Hals laufen. Vorne loslassen ist für viele eine unüberwindbare Hürde.

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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 11. Juli 2019, 16:25 
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lottehotte hat geschrieben:
Anfängern, die zügelunabhängig sitzen, und das Zusammenspiel der Hilfen verstehen/erlernen müssen, kann mit einem Thiedemannzügel besser geholfen werden als mit Ausbindern. Weil man die eben nicht immer einwirken, sondern nur, wenn sich das Pferd zu sehr nach oben entzieht.
.

Sollte man dann nicht besser lernen so zu reiten dass das Pferd sich nicht entziehen muss? Wir reden ja von Reitunterricht, nicht von Korrekturberitt. Der „Anfänger“ der zügelunabhängig sitzt sollte auch soweit sattelfest sein dass er nicht runterfällt wenn das Pferd sich mal raushebt. Und dann kann man dran arbeiten dass das Pferd genau das nicht mehr macht.
Wenn dem Pferd die Chance genommen wird dem Reiter seine Fehler zu zeigen, indem ein Korrekturzügel mit Hebelwirkung rein montiert wird lernt der Reiter es doch nie wirklich :keineahnung:


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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 11. Juli 2019, 17:08 
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Sagen wir’s mal so, in aller Regel sprechen wir eben nicht von rittigen und sitzbequemen lehrpferden.

Wenn ich da so an meine denke... ich hatte viele schwächer reitende RB. Die hab ich mit Dreieckern in den Unterricht geschickt die dann immer zum Ende wenn sie locker war mal rauskommen. Prinzipiell ist das kein Pferd, das schwer an den Zügel geht und sie zeigt dem Reiter sehr gut seine Fehler. Nur leider macht die eben nur exakt so viel wie sie muss. Und wenn einer nicht abgestimmt genug einwirkt ist sie der Meinung, dass es bequemer und unanstrengender ist, wie eine Badewanne im Schneckentempo durch die Halle zu ömmeln. Im Trab ist die schon in lockerem Zustand alles andere als angenehm zu sitzen, wenn der Rücken durchhängt nahezu unmöglich... da wackelt auch bei Profis schon alles mit. Ein Anfänger hat auf dem Pferd mit sitzen und vorwärts reiten schon genug zu tun. Mit hilfszügel kann er sich erstmal auf eben das konzentrieren und kommt nicht noch in die Versuchung vorne was rumzuschummeln.

Da meine nicht zum reinhängen oder Gegendrücken neigte sondern eher mal zu leicht und hinter die senkrechte kam fiel die Wahl da eher auf Ausbinder oder Dreiecker. Wäre die aber einer von der hysterischen Fraktion, der gerne bei Gegendruck steigt oder aber ein Kandidat, der sich bei festen Hilfszügeln drauf legt bzw gegen drückt, wäre für mich auch ein Tiedemann eine option gewesen...


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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 11. Juli 2019, 17:20 
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dabadu, das ist dann aber wieder eine andere Baustelle.
Lottehotte spricht ja vom Tiedemannzügeln bei Pferden, wo der Hilfszügel nicht permanent wirkt sondern nur, wenn das Pferd sich komplett entzieht. Also quasi ein verschärftes Martingal mit Hebelwirkung.

Bei deinem Pferd wäre der Tiedemannzügel in dem von dir beschriebenen Fall ja nichts anderes als ein Schlaufzügel in Dauerwirkung. Da waren die Dreiecks/-Laufferzügel, die du verwendet hast ganz sicher die bessere Wahl. Das ist ja das was ich in meinem ersten Post meinte - ein Hilfszügel, der dem Pferd „hilft“ indem er ihm unangenehmes rumgedotze auf dem Rücken erspart.


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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 11. Juli 2019, 17:42 
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Ja, ich weiß was du meinst und glaube wir sind uns da einig. Das was Diva beschreibt klingt nicht wirklich sinnvoll.

Und ich bin mir sehr sicher, dass meine bei Tiedemann oder Schlaufen mit Dauer-hebeldruck diesem Druck so lange ausgewichen wäre nach hinten, bis es wirklich nimmer geht. Ich hab aber auch mal einen geritten der sich gerne mit allem was er hatte vorne raufgehängt oder gegengedrückt hat nach vorne oben. Bei dem funzte hebelwirkubg für das mitreitende töchterchen deutlich besser als feststehende hilfszügel. Mit selbigen hat er sich nämlich einfach auf den hilfszügel gepackt und ohne das Kind sprichwörtlich nach vorne ausm Sattel gezogen. Die konnte den nur am langen Zügel reiten oder eben mit dem Tiedemann, bis sie selber den Dreh raushatte wie sie es von hinten entsprechend mit Bein und Sitz lösen kann, wenn er sich rauf packt. Das war allerdings auch echt ein korrekturpferd, das auch einem fortgeschrittenen Reiter nicht unbedingt Spaß vermittelte- aber totenbrav war er und im parcour für die Mutti ne Bank.


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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 11. Juli 2019, 20:18 
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können wir der Ordnung halber noch festhalten, dass bei Schlaufzügel und Thiedemannzügel kein Hebel wirkt, sondern es sich um das wirkungsprinzip eines Flaschenzugs handelt. Also man erzielt mit gleicher Armkraft kommt doppelt soviel Aua am Pferdemaul an im Vergleich zu einem normalen Zügel.

der Wunsch, das Pferd durch Einsatz dieser Zügel "weicher" zu machen, wird damit karrikatiert, tatsächlich werden die Pferde dadurch eher stumpfer im Maul, was wiederum stärkeren Einsatz dieser Art Zügel nach sich zieht. Das Ende des Kampfes ist meist erst dann erreicht, wenn das Pferd aufgibt, und bei jeglichem Druck des Gebisses durch hinter das Gebiss verziehen reagiert. Diese Pferde werden dann auch gerne als "leicht im Maul" bezeichnet. *ironie*.
Die, die nicht aufgeben sind dann wahlweise "schwer zu reiten" "Männerpferd" "stumpfer blöder Gaul" .... Liste beliebig erweiterbar.

Hebel = Kandare.

Das schreckliche am Stosszügel ist eben das Einhängen im Gebiss, und dem Fakt, dass das Pferd, wenn es den Kopf hochnimmt eben sofort das Gebiss nach unten auf die Lade gedrückt bekommt, plus den erwähnten Nussknackereffekt, durch seine eigene Gewalt die es in das kopf hochnehmen reintut. Ich finde das wirklich perfide psychische Folter, dem das Pferd nicht entgehen kann. Kein Dreiecker und kein normaler Ausbinder hat so ein brutale Einwirkung, wenn das Pferd dagegen geht.

Ich möchte nochmal generell sagen, dass ich prinzipiell Hilfszügel ablehne. Ein Pferd, das permanent den Kopf hochreißt lässt sich anders korrigieren als mit Hilfszügel und ein schlechter Reiter hat auf so einem Pferd nix zu suchen. Habe ich trotzdem die Kombi Besitzer = schwacher Reiter plus Pferd mit Kopf hochreiss Probleme ist auch dieses Problem in der Ursache abzustellen und nicht mit Hilfszügel zu kaschieren, das ist der Job des Reitlehrers, den Reiter dahingehend auf den Weg zu bringen, und wenn das dann bedeutet, dass der Schüler halt ein halbes jahr Handarbeit macht, dann ist das halt so.

die Konstellation schwacher Reiter plus Pferd, das nicht am Zügel geht, aber ansonsten unauffällig ist, ist nachrangig zu beurteilen, denn ein Pferd geht nicht davon kaputt, wenn es in freier Haltung den Reiter trägt. Hier ist der Job des Reitlehrers, den Unterricht so zu gestalten, dass das Pferd nicht geschrubbt wird, und der Reiter Sitz und Hand geschult bekommt.
Diese Manie, zu glauben, nur Pferd mit Kopf unten laufen "korrekt", ist ein sehr anstrengendes und falsches Dogma.

Longieren mit Hilfszügel kann für sehr schwieriges z.B. gerollkurte Pferde in Form von Chambon hilfreich sein, alle anderen Hilfszügel sind nicht notwendig. Statt in Leder sollte man lieber in guten Longierunterricht investieren.

Auch hier ist das Dogma, dass das Pferd in jeder Sekunde den Hals krumm biegen muss, absolut fatal, zumal immer übersehen wird, dass die Pferd zwar vertikal (ver)gebogen sind, dafür aber bahnschwellengleich auf der inneren Schulter hängend, bahnradfahrtechnisch auf dem kreis schreddern, gerne dann auch noch mit innem enger geschnallten Ausbinder, und vorzugsweise über Tempo, weil "reite Dein Pferd VORWÄRTS", *ironie*


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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 12. Juli 2019, 10:45 
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Diva hat geschrieben:
Ich bin ein bisschen ratlos, daher hoffe ich hier auf Anregungen (oder gerne auch einfach Beruhigung)

Wir haben eine Reitlehrerin am Stall - Pferdewirtschaftsmeisterin, absolut keine Pferdeschinderin - die bei uns fast nur noch Anfängerunterricht gibt. Das sind jetzt keine absoluten Anfänger, aber eben keine versierten Reiter. Und mittlerweile laufen fast alle Pferde bei ihr im Unterricht mit Thiedemannzügel und ich finde das absolut furchtbar. Meiner Meinung nach gehört dieser Hilfszügel einfach verboten!
Jetzt versuche ich mir schon seit Wochen einzureden, dass das nicht so schlimm ist, die Pferde das schon verkraften und ich mich da nicht einmischen soll, weil es eh nichts bringt - aber das funktioniert nicht so richtig. Es macht mich wütend.

Nur weiß ich nicht was ich machen soll. Die Reitlehrerin beschimpfen? Ihren Reitschülern einen langen Vortrag über die Wirkung von Hebeln halten? Wegschauen? Jedem im Stall erzählen wie furchtbar ich das finde, damit es über Flurfunk auch die Reitlehrerin und ihre Schüler erreicht? Lästernd am Rand stehen? Rituelle Thiedemannzügelverbrennungen durchführen? :keineahnung:

Ich bin überfordert.


Frag sie doch einfach mal, warum sie sich für den Thiedemann entschieden hat. Hör dir an, was sie zu sagen hat.
Ich würde dann auch nicht gleich diskutieren, sondern abwarten und mir alles in Ruhe durch den Kopf gehen lassen und erst nach einer Woche oder mehr erneut das Gespräch suchen. So verhindert man, dass man sich — bei Themen wo man dazu neigt – reinstresst in ein Gespräch.


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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 12. Juli 2019, 10:55 
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baura hat geschrieben:
können wir der Ordnung halber noch festhalten, dass bei Schlaufzügel und Thiedemannzügel kein Hebel wirkt, sondern es sich um das wirkungsprinzip eines Flaschenzugs handelt.

Grundsätzlich hast du natürlich Recht. Allerdings steht auch hinter einem Flaschenzug letztlich nichts anderes als die Hebelgesetze.


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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 12. Juli 2019, 11:06 
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lottehotte hat geschrieben:
Anfängern, die zügelunabhängig sitzen, und das Zusammenspiel der Hilfen verstehen/erlernen müssen

Ich finde ja, dass man erst dann überhaupt zügelunabhängig sitzen kann, wenn man das Zusammenspiel der Hilfen – respektive deren Trennung – im Grundsatz auch körperlich verstanden hat.

Insofern würde ich eher sagen: Anfänger, die spüren lernen sollen, wann sie sich am Zügel festhalten und wann nicht, ist am ehesten geholfen, wenn das Pferd zeigen darf, dass genau das gerade passiert. Aber auch das wurde hier ja bereits mehrfach geschrieben.

Falls ein Pferd dieses Anzeigen so grob macht, dass der Reiter in Gefahr gerät den Kopf an den Kopf zu bekommen, würde ich vermutlich eher ein Martingal einsetzen. Falls ein Pferd das Anzeigen über Zügel aus der Hand ziehen macht, braucht es meines Erachtens gar keinen Hilfszügel. Falls es anfängt sich über Davonrennen zu wehren, würde ich eher nach der Ursache dafür und/oder Korrekturberitt schauen, als einen Hilfszügel einzusetzen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 12. Juli 2019, 11:57 
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Singvogel hat geschrieben:
Falls ein Pferd dieses Anzeigen so grob macht, dass der Reiter in Gefahr gerät den Kopf an den Kopf zu bekommen, würde ich vermutlich eher ein Martingal einsetzen. Falls ein Pferd das Anzeigen über Zügel aus der Hand ziehen macht, braucht es meines Erachtens gar keinen Hilfszügel. Falls es anfängt sich über Davonrennen zu wehren, würde ich eher nach der Ursache dafür und/oder Korrekturberitt schauen, als einen Hilfszügel einzusetzen.


Zumindest dann wenn es sich um ein eigenes Pferd handelt bin ich voll Deiner Meinung.
Bei einem völlig verrittenen, ausgelatschten Schulpferd das einfach Geld verdienen muss, ist es aus wirtschaftlichen Gründen und auch zum Schutz des Pferdes vermutlich tatsächlich sinnvoll es mit ordentlich verschnallten Ausbindern gehen zu lassen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 12. Juli 2019, 12:03 
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Ok, das ist dann ggf. die Definition von zügelunabhängig. Ich kenne nämlich tatsächlich einige Leute, die bei der sitzlonge geschmeidig im gleichgewicht sitzen, den Zügel also nicht für die Stabilität oder zum Festhalten brauchen. Die aber wenn sie den Zügel in der Hand haben überfordert sind, genau das richtige timing für die Paraden und treibenden Hilfen zu bekommen.

Ich als Kind bin bereits ohne Zügel mit Hände in der Hüfte gesprungen, bevor ich nen Pferd an den Zügel reiten konnte. Ich hatte vorne einfach entweder ne zu lose Verbindung oder hab zu früh nachgegeben oder zu viel, ergo unstete, lose Verbindung. Von mit Kraft den Kopf mim Tiedemann runterzerziehen hatte ich da jetzt eher nicht gesprochen :mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 12. Juli 2019, 12:43 
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dabadu hat geschrieben:
Ich kenne nämlich tatsächlich einige Leute, die bei der sitzlonge geschmeidig im gleichgewicht sitzen, den Zügel also nicht für die Stabilität oder zum Festhalten brauchen.


Ja, aber reiten die an der Longe auch? Das ist doch der Punkt. Wenn der Longenführer bzw. das Pferd alles "selber" machen, und keine entsprechenden Übungen gemacht werden, dann ist das nur "Draufsitzen". Und das können viele tatsächlich recht schnell. Aber das ist dann weder an der Longe ein zügelunabhängiger Sitz noch beim freien Reiten. Das ist lediglich die erste Stufe auf dem Weg dazu.


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 Betreff des Beitrags: Re: Thiedemannzügel für Anfänger
Ungelesener BeitragVerfasst: 12. Juli 2019, 12:52 
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Registriert: 9. Mai 2007, 16:41
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Singvogel hat geschrieben:
Ja, aber reiten die an der Longe auch? Das ist doch der Punkt. Wenn der Longenführer bzw. das Pferd alles "selber" machen, und keine entsprechenden Übungen gemacht werden, dann ist das nur "Draufsitzen". Und das können viele tatsächlich recht schnell. Aber das ist dann weder an der Longe ein zügelunabhängiger Sitz noch beim freien Reiten. Das ist lediglich die erste Stufe auf dem Weg dazu.


Danke!
Und der nächste Schritt ist dann: Kann man es auch noch wenn man Schwierigkeiten hat?
Ich kann wunderschön handunabhängig sitzen und auch reiten, aber sobald ich auf einem Pferd sitze das dagegenmault und nicht vorwärts geht ist das sofort vorbei. Ich persönlich gönne mir den Luxus solche Pferde nicht zu reiten, aber das macht ja auch nicht jeder.


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