Ententeich

dieses vorurteil "westernpferde haben immer scharfe gebisse drin" sieht sich ja teilweise bestätigt. ich reite jetzt zwar auf ner dünnen wassertrense mit kupfer, aber oft sieht man ja echt böse teile mit langen anzügen. da frag ich mich: wozu? man benutzt die doch eh nicht! (also selbst ich als blutiger anfänger brauche die zügel nur zum anlegen an den hals). ansonsten höchstens mal für ne notbremsung, wenn ich vor lauter schreck meinen körper nicht locker bekomme. verstehe das irgendwie nicht *staun* gibt es da irgendnen sinn????

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Von Mob gemobbt

ja.

ähnlich wie bei klassischen Kandaren zäumungen gibt es verschiedene Mundstücke. Verschieden hohe Zungenfreiheiten (Ports), mehr oder weniger Beweglich über traditionelle Bits (kalifornische bsp. Mona-Lisa) bis hin zun Spade Bit.

eine normale wassertrense ist nicht für den einhändigen Gebrauch gedacht, nussknackereffekt, daher snaffle bei der arbeit zwei händig nutzen. das Ziel das aufgebildete Bit Pferd läuft einhändig, dadurch braucht es die Hebelwirkung inkl druck auf Kinn und Genick.

Je nach Pferdevorliebe kann sich das Mundstück unterschieden, manche mögen lieber Druck auf die laden, andere lieber Druck auf der Zunge, bzw. können eines davon nicht ab. Manche Pferde brauchen ein Bit was ganz ruhig in maul liegt, andere spielen mit eingebauten Rollen.

In der kalifornischen RIchtung gibt es für die weit aufgebildeten Pferde noch traditionelle Bits wsie das Mona Lisa und das Spade die im Romal geritten werden.


Viele Reiter fuhrwerken dennoch ganz schön im Maul rum, bevorzugt zweihändig im Bit, mit dauerhaften "schlagzeugspielen" oder weg schütteln, sowie ziehen. Ziel? ein weiches Maul, meistes Resultat: hartes Maul und Gummihals.

Im Westernreiten geht es häufig gar nicht so friede freude eierkuchen zu, vieles was man nicht sehen oder wissen will. Da braucht es manchmal auch special Bits um ein Pferd weich zu machen oder eben hinterher wieder zu korrigieren.

Zügel werden schon benutzt, aber nicht umbedingt sieht man es, damit die zügelhilfen auch bei minimaler Gebung klar ankommen, sollte ein bit genutzt werden welches die Hilfen nicht schwammig weiterleitet. Vorrausgesetzt der Reiter ist in der Lage die Hilfen klar zu überbringen.

doomed

..

wann gibt man denn wirklich hilfen, die im maul ankommen und wofür sind die? meine rb besi und zuglich RL hat mir bisher nur auf ihrem gezeigt, daß sie über die beine "den bauch hochdrückt" (weiß net mehr genau, wie sie das formuliert hat), sich dadurch der rücken aufwölbt und sie gleichzeitig die zügel auch mal annimmt um eine versammlung zu erreichen. ich nehm ja die zügel fürs an den hals anlegen, da kommt ja aber nix im maul an, von daher ist der nußknackereffekt des einfach gebrochenen gebisses doch egal, oder???

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Von Mob gemobbt

naja im westernreiten gibt es keine allgemeingültige Reitlehre, der eine reitet mehr mit den zügeln der andere weniger.

Du glaubst nicht wie populär die Rollkur auch bei Westernreiten ist.

junge pferde werden häufig auch über den direkten zügel geritten, und dann peu a peu auf den äußeren umgestellt.

In der Cowhorse wir tw auch über den zügel gearbeitet, um direkt auf das rind zu zu reiten und eben dieses zu drehen, da ist kaum ein unsichtbares arbeiten nur mit gewicht und schenkel möglich.

des weiteren sollte sich auch ein westernpferd durchs Genick reiten lassen, sollte demnach also auch den Druck des Gebisses akzeptieren.

aaaalso, ich hab ja nicht die große Ahnung, hab aber neulich mit ner Freundin eine Unterhaltung übers westerreiten gehabt.
sie reitet wirklich gut und erfolgreich Western aber das ganze ziemlich an die Dressur angelehnt.
Wir waren uns einig, dass ein junges Pferd es erstmal lernen muss, auf zug am zügel langsamer zu werden und auf druck mit dem bein schneller.
also so grob vereinfacht. aber ein 3jähriger, der grade durchstartet kommt halt nicht über "ruhig sitzen, ausatmen" zurück
Also reitet sie die jungen mit Verbindung zum Zügel auf normaler wassertrense.
Mit den Jahren hängen die Zügel immer länger durch aber auch ein weiter ausgebildetes Pferd müsse sich auch mal anpacken lassen (sie reitet extrem fein, ich rede nicht von kräftigem zusammenziehen sondern davon, dass kein Pferd alle Lektionen auf minimale Hilfen LERNT, wenn es sie behherscht werden die Hilfen wieder feiner). Pferde die bei jedem Zügelkontakt hysterisch werden wolle man auch nicht.

Die langen Anzüge sollen das ganze verfeinern und sind wohl fürs einhändige reiten besser.

dazu noch mal ne grafe - wenn normale Wassertrensen wegen dem Nussknackereffekt beidhändig geritten werden, Stangengebisse aber einhändig (so ungefähr kenn ichs auch) - was macht man dann mit gebrochenen Gebissen mit Anzügen? Die gibts ja un tausend Variationen...... ich seh die gebrochenen mit Anzügen auch deutlich öfter als mit Stange *grübel*
Die werden dann fröhlich ein oder beidhändig gritten oder mit martingal kombiniert *pfeiff*

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"Actually, I prefer to be called ruler of all that is evil, but I will answer to Satan."

wie doomed schon schrieb: es gibt keine einheitliche reitlehre, manche trainer reiten sehr viel und sehr lange über den zügel, andere versuchen schon von anfang an das pferd so wenig wie möglich anzufassen, wieder andere stehen auf gebisslose zäumungen während der ausbildung... wo ist das problem, wenn es funktioniert?

das snaffle with shanks (gebrochenes gebiss mit anzügen) kenne ich eigentlich für die umstellung vom beidhändigen reiten mit snaffle zum einhändigen reiten im bit.

welches problem?

war nur ne Frage

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"Actually, I prefer to be called ruler of all that is evil, but I will answer to Satan."

das snaffle with shanks, also wassertrense mit anzügen wird von sehr sehr vielen gar nciht genutzt. eben durch den nussknackereffekt. bei uns reitet keiner mit so einem Bit.

andere gebrochene bits, correction, billy allen u.ä. sind doppelt gebrochen mit'/ohne rolle und mit/ohne zungenfreiheit diese wirken anders als ein snaffle with shanks.

puh, ich bin verwirrt es gibt ja auch so viele gebisse, seufz.
hm, also ihren 4jährigen reitet sie meist auch mit durchhängenden zügeln, ich weiß nicht mal, was der für ein gebiß drin hat.

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Von Mob gemobbt

Moin, liebe Leute!

Nachdem es hier ja nun einige Denkansätze und Meinungen gegeben hat, die aber alle nicht so recht bis in die letzte Konsequenz durchdacht sind, versuche ich's mal mit meiner eigenen Theorie, die ich übrigens recht erfolgreich bei meinem Unterricht für Dressur'ler und Westernreiter gleichermaßen einsetze.
Für mich ist der Unterschied recht klein zwischen den Reitweisen, sofern mal vernünftig geritten würde. Da kommt's letzten Endes nur noch auf die äußere Form an, die man aber in so ziemlich jedes Pferd bringen kann, wie man möchte. Vorausgesetzt natürlich, es wurde eine vernünftige Basis geschaffen.

Ein normales Snaffle, also eine Wassertrense kann hat denselben Effekt, ob man si nun beidhändig oder einhändig reitet. Letzen Endes kommen die Zügel am Gebiß an identischen Punkten an und solange der Winkel des Zügels in Relation zur Halsoberlinie derselbe ist, ändert die Anzahl der zügelführenden Hände nichts. Es ist wahr, daß sich ein einfach gebrochenes Gebiß bei entsprechender Zuglast im Maul aufstellen und gleichzeitig gegen die obere Maulhöhle und gegen die unteren Kieferknochen drücken kann. Ist das Pferd nun klassisch-englisch mit Sperriemen verschnallt, so kann es sich dem übermäßigen Druck nicht durch Öffnen des Maules entziehen.
Folglich ist der Sperriemen nur die korrektur eines völlig berechtigten Reaktionsverhalten auf eine unangemessene Zügelhilfe.

Nur mal kurz am Rande bemerkt: Das Menschliche Gehirn hält über die Hälfte seiner Kapazität allein zur motorischen und sensorischen Steuerung von Armen und vor allem Händen bereit! Das bedeutet, daß über 50% unserer kompletten Lebendigkeit über ein Paar Zügel an den ersten 10 Zentimeter Körperlänge eines fast drei Meter langen Tieres ankommt um von dort aus ein Tier zu steuern, dem wir nachsagen, daß es seinen "Motor" in der Hinterhand haben sollte (was ja auch richtig ist).
Statt nun die Hände des Reiters zu schulen und die bewußte Steueung der restlichen Körperteile zu verfeinern, verhindern wir also das Ausweichverhalten des überforderten Pferdes.

Die Idee der sogenannten "scharfen" Gebisse liegt darin, möglichst viel Kontrolle über das Pferd bei langen Zügeln zu behalten. Anders als beim klassisch-englischen Reiten wird bei der Westernreiterei sehr viel mit der Balance des Zügels bzw des Gebisses gearbeitet - zumindest wenn man weiß daß es sowas gibt und wie es funktionieren soll.
Die guten Gebisse sind so ausgelegt, daß sie im Pferdemaul angeblich völlig angenehm oder zumindest neutral liegen - dies geschieht aber nur unter der Bedingung, daß der Kopf des Pferdes in einer ganz bestimmten Winkelung steht. Diese Winkelung ist nicht irgendeine, sondern die, die man gern als korrekte Wunschhaltung definiert hat.
Man kann also sagen, daß sich das Pferd an das ausbalancierte Gebiss anpassen und erlernen soll, daß es besser in einer bestimmten Haltung läuft, um Schmerzen zu vermeiden. Hebt es den Kopf, so kommt das Gebiss in Schräglage und setzt automatisch innerhalb des Maules einen Hebel an.
Zu den Gebissen werden beim Westernreiten ja auch ziemlich massive Zügel eingesetzt. Teilweise gehören ganz bestimmte Zügel an die Gebisse, was nicht nur einen stilistischen Grund hat, sondern in erster Linie der Balance dient. Gerät das Pferd nun aus der Wunschform, oder soll es eine andere Position & Haltung einnehmen, dann reicht das alleinige Heben oder Senken des Zügels, um die Balance des Gebisses zu verändern, sodaß sich das Pferd wiederum bemühen wird, den unangenehmen Hebelkräften nachzugeben.
Verschiedene Gebisse haben unterschiedliche Schwerpunkte, Hebelkräfte und Ansatzpunkte innerhalb des Maules, sodaß man zu jedem Pferd eine idividuelle Lösung finden kann.

Meiner Meinung nach sind all diese Zäumungen nur mehr oder weniger sinnvolle, faire und zweckmäßige Versuche, sich den Ausbildungsweg zu verkürzen und zu vereinfachen.
Wenn die Leute besser um die mechanischen Umstände der Zügelführung wüßten, ihren eigenen Köroer besser kontrollieren könnten und ein wenig mehr Geduld hätten, dann könnte man wohl 95% aller Pferde ohne Sperriemen auf ganz normalem Snaffle reiten - und zwar völlig egal, ob nun Dressur oder Western! Ihr glaubt das nicht? - Ich hab's schon mehrfach ausprobiert und zwar auch bei schwierigeren Fällen und Pferden, die schon nicht mehr hart, sondern komatös im Maul waren.

Glaubt mir, es geht und das Reiten macht auf einmal viel mehr Spaß!
Vor allem den Pferden ;-)

Horsi

nen sperrriemen hab ich gar net drauf! es gehört zur trense zwar noch so ne art "reithalfter" mit ganz normalen nasenriemen, aber das nehm ich nicht. daß die gebisse allein schon durch die balance druck verursachen, wußt ich gar nicht, interessant.
ach, horsi, danke, daß du noch mal geschrieben hast, daß snaffle die ganz normale wassertrense ist, ich wußt das gar net und anzüge hab ich auch net dran, nur nen paar ganz normale lederzügel (mit deren länge ich immer noch hardere...).
ich weiß gar net, wie die besi auf turnier reitet, aber zu hause reitet sie ihre auch so.

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Von Mob gemobbt

Ooops, ich hab grade erst bemerkt, daß ich noch einige wichtige Dinge vergessen hatte, zu kommentieren.
Grundsätzlich gibt es zwar keine einheitliche Reitlehre wie beim klassisch-englischen Reiten, was aber NICHT bedeutet, daß man tun und lassen kann, was man möchte - naja, zumindest nicht, wenn man mit seiner Reiterei einigermaßen erfolgreich sein möchte...

>> wann gibt man denn wirklich hilfen, die im maul ankommen und wofür sind die?
Prinzipiell muß auch jedes Westernpferd in der Lage sein, sämtlichen Zügelhilfen nachzugeben. Folglich muß es auch wiederum jede Menge an Zügelhilfen geben, die dem Pferd bestimmte Reaktionen abverlangen. Tja, und hier kommen wir zu einem der Vorteile, daß es nunmal keine festgelegten Reitlehren gibt: Man kann mit seinen Händen und damit verbundenen Zügeln die verschiedensten Positionen einnehmen! Allerdings sollte man wissen, wozu sie dienen.
Grundsätzlich erkläre ich meinen Reitschülern folgendes:
Alles dreht sich um ein Variables Dreieck, dessen Seiten die Halsoberline, der Kopf (Stirn & Nasenrücken) und der Zügel sind.
Folglich gibt es auch drei Eckpunkte im Dreieck, nämlich den Schnittpunkt, wo Zügel und Halsoberline zusammentreffen, das Genick und das Maul.
Nur eine der drei Seiten ist immer Konstant und physiognomisch nicht veränderbar und das ist der Kopf von Maul bis Genick, während sich je nach Kreuzungspunkt von Zügel und Halsoberline die beiden anderen Seiten des Dreieck variieren lassen.
Geht man nun hin und reitet mit hohen, weit ausgesteckten Armen, so kreuzt der Zügel die Halsoberlinie ungefähr in seiner Mitte. Das Dreieck wird kleiner und der beeinflußbare Teil des Halses schrupft, denn er liegt immer nur zwischen den Schnittpunkten! Nimmt man sich dieses Wissen und die notwendigen erlernbaren Fertigkeiten zunutze, dann kann man durch Variation des Schnittpunktes ganz gezielt auf bestimmte Bereiche und Abschnitte des Halses einwirken und gleichzeitig auch den Winkel zwischen Stirn/Nasenrücken-Seite und Halsoberlinien-Seite verändern.
Durch einseitige Variation von Handhöhe, Seitenabstand zum Hals bzw Widerrist und Zügellänge nimmt man Einfluß auf die Schräglage des Kopfes.
Seitliches Parallelverschieben der Zügel bzw der Hände in dieselbe Richtung, bishin zum eigentlich unerwünschten, zum Training jedoch gelegentlich notwendigen Überkreuzen der inneren Hand über die Wirbelsäulenseite nach außen kann unter Bezug der oben genannten Techniken einzelne Halsabschnitte in der lateralen (seitlichen) Biegung verändern.
Für all dies reicht übrigens ein stinknormales Snaffle (=Wassertrense).

Um den Reiter möglichst gut und Rückenschonend zu tragen, soll das Pferd bemüht sein, möglichst viel Last auf die Hinterhand zu nehmen. Hierdurch greift die Hinterhand weit unter den Körper, die Kruppe senkt sich und völlig automatisch hebt sich der Rücken an. Das liegt in der physiognomischen Natur des Tieres. Regulär wird das Pferd keinen besonderen Sinn in dieser Übung sehen, da sie anfangs noch recht anstrengend ist. Um nun dafür zu sorgen, daß das Pferd freiwillig mitareitet, muß man der Übung einen leicht verständlichen Sinn geben und somit die Motivation des Pferdes erlangen. Am einfachsten geht das über Schwung und Biegung, bestenfalls im Trab: Für den gewünschen Vorschub muß das Pferd mit den Hinterbeinen stärker arbeiten, also nimmt es die Beine automatisch weiter unter den Bauch, um mehr Kraft entfalten zu können. Die regelmäßig abverlangten Biegungen hindern es, wahllos wegzurennen und fordern Verlangsamung und Balance. In der Kombination werden folglich Schubkraft und Unterstützung der Körpers abgefragt, wobei die untergesetzte Hinterhand und der somit aufgewölbte Rücken natürliche Nebenprodukte sind. Damit das Pferd nun vor lauter Schwung oder Kurvenlage nicht umfällt, wird es den Kopf als Balancestange verwenden. Unerfahrene Pferde versuchen es erstmal mit einer hohen Kopfhaltung, merken dann aber recht schnell, daß der tiefe Kopf nicht nur mehr Entspannung ermöglicht, sondern auch in engen Biegungen das einzig wirksame Gegengewicht sein wird. Und voilà, der Kopf ist ebenfalls dort, wo der Reiter ihn haben möchte. Ohne Gezerre, ganz von allein und deshalb auch dauerhaft und entspannt.

Da nun aber die Westernpferde bedauerlicherweise möglichst Schwunglos und flach laufen sollen, scheint für manche Leute dieser dieser Lösungsansatz wegzufallen. Stattdessen piekst man dem Pferd mittels Sporen einfach in den Bauch, die Bauchmuskeln kontrahieren und der Rücken hebt sich. Einen nachvollziehbaren Sinn erkennt das Pferd zwar nicht, aber die Motivation besteht darin, unangenehmes oder gar Schmerzen zu vermeiden und immer schön den Bauch anzuziehen (und dabei leider oft genug zu krampfen).
Nimmt man dabi nun auch noch die Zügel auf, so bremst man den letzen Laufwillen auch noch aus, bzw nimmt dem Pferd die Motivation, voranzulaufen. Bei vielen, schlecht gerittenen Englisch-Pferden endet das ganze im altbekannten Desaster: Vorne wird gezogen, damit der Kopf an die Brust kommt, und hinten wird getrieben, damit das völlig ausgebremste Tier nicht einfach stehenbleibt.

VLG
Horsi

also, das mit dem hals und die haltung durch die verschiedenen positionen der hände hab ich noch nicht gelernt, aber den zweiten absatz über die biegung hat mir meine RL exakt so erklärt und genauso muß ich auch reiten. am anfang hat es ganz schöne überwindung gekostet, wenn er im trab mal losgesprintet ist, nicht reflexartig am zügel zu ziehen, sondern einfach biegungen zu reiten, inzwischen klappt das aber super.
naja, und sporenfreund bin ich sowieso nicht, kann sein, daß man das aber ner bestimmten ausbildungsstufe braucht, aber da, wo ich bin, definitiv nicht, also reit ich immer ohne, western wie englisch.
zur handhaltung nochmal: das setzt ja wieder voraus, daß man mit beiden händen reitet, oder? ich reit meist mit einer, irgendwie komm ich da auch besser mit klar (zumindest rechts, links ist immer etwas gewöhnungsbedürftig, wir sehen dann etwas besoffen aus....), nehm ich beide hände, neige ich dazu, die zügel zu kurz zu nehmen und behindere das pferd beim abstrecken.

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Von Mob gemobbt