Ententeich

Das große Geschnatter geht weiter!
Aktuelle Zeit: 18. November 2018, 07:55


Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 35 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3  Nächste
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Braves Pferd.....
Ungelesener BeitragVerfasst: 11. Oktober 2017, 04:48 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 3. Mai 2007, 07:00
Beiträge: 1925
Wohnort: Dresden
Ich weiss nicht.... Brav liegt immer im Auge des Betrachters und an den Ansprüchen ans Pferd.
Ich hab irgendwie immer mit Pferden zu tun, die zu allem NEIN sagen...Da ist ein braves Pferd bei mir schon eins, was ich einfach aus der Herde holen kann ohne Theater, was allein stehen bleibt, alle 4 Füsse gibt und sich einfach so eine Decke oder den Sattel auflegen lässt...

Mit der Zeit steigen dann die Ansprüche...oder sinken..momentan wünsch ich mir mal ein Pferd, mit dem ich einfach mal in Ruhe ins Gelände reiten kann, ohne Stress, Theater und auf der Hut sein....einfach mal reiten... :rosawolke:

_________________
Der Weg ist das Ziel!!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Braves Pferd.....
Ungelesener BeitragVerfasst: 11. Oktober 2017, 05:53 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 2. Mai 2007, 06:37
Beiträge: 5611
Wohnort: Hessen
Ich definiere das so wie feuerblitz.

Brav heißt für mich zudem nicht das gleiche wie gut erzogen, aber es korreliert natürlich.
Ein braves Pferd ist für mich eines, was nicht gegen den Menschen geht. Kein beißen, gezieltes treten, bewußtes anrempeln oder umlaufen etc. Beim reiten kein Bocken, steigen, durchgehen, Reiter abstreifen etc. Sprich, ein Pferd was egal wer da dran ist immer bestrebt ist, dem Menschen nix zu tun und ihn heil zu lassen. Es darf in der Erziehung zwar mal hinterfragen, aber nicht immer und immer wieder und jeden Tag aufs neue. Sprich, ein braves Pferd akzeptiert, dass der Mensch im Zweifel den Ton angibt und möchte ihm nicht weh tun.

So ein Pferd ist dann zwar bei jemand der nicht konsequent ist ggf. Nicht mehr so folgsam, aber es tut der Person trotzdem nichts und wird nicht arschig.

Und somit ist brav für mich was anderes als leichtrittig oder erzogen. Ein Pferd kann brav sein, aber trotzdem unrittig oder schwierig unterm Sattel weil temperamentvoll, faul oder etwas schreckhaft bzw. Guckig.

Ein Pferd kann brav sein und trotzdem zum nächsten Grashalm marschieren, wenn einer am Strick hängt der keinen Plan hat.

Aber wenn ein Pferd bei einem schwachen Reiter oder bei im Umgang inkonsequenten Menschen plötzlich rempelt, schnappt, droht, sich aufführt etc ist es meiner Meinung nach vom Grundcharakter her nicht brav sondern nur gut erzogen :mrgreen:


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Braves Pferd.....
Ungelesener BeitragVerfasst: 11. Oktober 2017, 08:03 
Offline
MODERATOR
Benutzeravatar

Registriert: 2. Mai 2007, 07:06
Beiträge: 7309
Wohnort: Reutlingen
Ich hab wohl das Gegenteil von einem braven Pferd, empfinde das aber im Alltag nicht als Problem, weil sie für mich gut zu händeln ist. Die Frage ist, wer war zuerst da, das Huhn oder das Ei? Ayana hat ja einige Vorbesitzer, ich vermute ja stark, dass da irgendwann was ziemlich schief gelaufen ist, aber wissen tu ichs natürlich nicht, ob das Verhalten erlernt ist, oder auch so wäre, wenn sie ganz "behütet" aufgewachsen wäre.

Aber es kommt ja auch immer auf die eigenen Ansprüche an. Es macht mir nix, dass sie beim putzen/Satteln oft giftet und auch manchmal versucht zu beißen. Das sie mit anderen Menschen in der Regel so einen gewissen Radius um sich herum nicht gut findet und das auch zeigt (vorallem angebunden oder sonst wie räumlich beschränkt), ist für mich auch ok, ich will auch nicht, dass mich jeder antatscht. Dafür geht sie aber z.B. in allen Lebenslagen perfekt allein auf den Anhänger, egal wo ich sie Auslade kann ich sie am Anhänger anbinden und fertig machen und ich kann sie während der Parcoursbesichtigung jedem Depp in die Hand drücken. Da ich viel allein unterwegs bin, ist das für mich viel wichtiger. Wenn ich jedes mal einen Helfer zum Verladen bräuchte, bzw. jemand mit nehmen müsste wenn ich weg fahre, dann könnte ich maximal 1/4 so viel unterwegs sein.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Braves Pferd.....
Ungelesener BeitragVerfasst: 11. Oktober 2017, 08:34 
Offline

Registriert: 3. Mai 2007, 06:34
Beiträge: 2553
Gutes Thema, kam erst gestern auf im Stall.

Meine Definition: Pferd beisst nicht, tritt nicht, ist sozial sowohl Mensch als auch Artgenossen gegenüber und verhält sich auch in brenzligen Situationen ruhig und flippt nicht sofort aus wenn was nicht geheuer ist.
Ebenso anständig bei Schmied und Tierarzt und geht anstandslos in einen Pferdehänger.
Das mal in Kurzform.

Allerdings fällt mir auf, das viele Besis grundsätzlich an Wahrnehmungsverschiebungen leiden, entweder in Richtung: Mein Pferd ist totbrav (im Prinzip dann doch eine Schreckschraube mit garantierter Flugstunde) oder aber, es ist so wild und kein anderer kann es reiten (Pferd ist brav, ist nur etwas intelligent und nutzt eben die Lücken aus).

Ganz ehrlich? Ich kann dieses „Mein Pferd ist aber gar nicht so einfach, laber laber schwätz“ nicht mehr hören (ich meine aber damit jetzt niemand im Forum, ich hab das gestern nur wieder live erlebt).
98% ist Erziehungssache und bei vielen hapert das einfach. Mein Pferd kann das nicht, und das ist ihm zuviel, und da geht er aber so ohne bla bla bla nicht hin und der kann ja nur alleine stehen und der in der Herde das geht aber gar nicht, weil der ist wild.....

Ja ja.
Ich merke das grad extrem, da ich sehr viel reite (auch andere Pferde) und was ich da so mitbekomme, da muss ich oft mit dem Kopf schütteln.

Meine Pferde, da kann im Prinzip jeder drauf sitzen. Auch ein Anfänger. Da geht nichts kaputt und da wird auch im tiefsten Winter, wenn andere knackig sind, keiner runter geschmissen. Es wird nicht gebockt und auch nicht kopflos rumgerannt.
Die gehen anstandslos in den Hänger und auch mit jedem mit, der sie vom Paddock holen will. Beim Füttern wird nicht gedrängelt.
Und nein das liegt auch nicht an der Kaltblutrasse (Schlaftabletten sind es nämlich nicht), die können auch anders wenn sie wollen, die wissen einfach das gewisse Dinge ein no-go sind.

Gutes Beispiel, nächste Woche kommt die Pferdewaage zu uns in den Stall. Da kamen dann schon so Äusserungen wie: oh da muss ich aber als erstes dran kommen, weil wenn dann so ein Trubel ist, da spinnt meiner, das kann der ja gar nicht ab.
Da kann ich echt nur mit den Augen rollen, dann muss man das Viech halt mal an sowas gewöhnen, punkt.

Oder der eine Fuchs bei mir in der Stallgasse, ein Giftkeks vom allerfeinsten. Beim Grasen gehen steigt der regelmäßig seine Besitzerin an, beim rumführen bockt er regelmäßig und beissen tut er auch.
Sowas geht halt gar nicht.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Braves Pferd.....
Ungelesener BeitragVerfasst: 11. Oktober 2017, 09:19 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 2. Mai 2007, 08:29
Beiträge: 2879
Wohnort: Rhein-Main-Gebiet
So verschieden sind die Ansichten.

dabadu hat geschrieben:
Aber wenn ein Pferd bei einem schwachen Reiter oder bei im Umgang inkonsequenten Menschen plötzlich rempelt, schnappt, droht, sich aufführt etc ist es meiner Meinung nach vom Grundcharakter her nicht brav sondern nur gut erzogen :mrgreen:


Wenn ein Pferd rempelt, schnappt oder droht ist es nach meiner Definition nicht gut erzogen, egal wem gegenüber es das macht. Es darf bei einem, der keinen Plan hat, beim Reiten etwas rumluschen, klar, oder beim Führen auch mal dezent zum nächsten Grashalm ziehen, aber beißen usw. geht gar nicht. Drohungen gegenüber dem Menschen auch nicht. Und da ist mir auch egal, ob´s am Grundcharakter liegt oder nicht, wobei nach meiner Erfahrung die meisten Pferde ja erstmal mit gutartiger Einstellung auf die Welt kommen.

_________________
Das Leben ist ein Ponyhof. Bild


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Braves Pferd.....
Ungelesener BeitragVerfasst: 11. Oktober 2017, 09:27 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 1. Oktober 2008, 14:45
Beiträge: 4174
Ja Bellinchen, das nennt eine Freundin von mir so hübsch das "Fury-Syndrom", mein Pferd ist sooo speziell, sensible und wild, das kann nur ich unbeschadet führen, reiten usw ...

Kenne ich auch einige Kandidaten ... schlimm. Umgekehrt kenne ich es weniger, das Besitzer ihre Pferde immer also so lieb und brav beschreiben, das aber ganz schöne Esel sind. Vielleicht mache ich um diese Pferde aber auch nur unbewusst einen Bogen ...

Was ich noch wichtig finde gerade in der Gruppe: ich will mich in der Gruppe sicher und ungestört bewegen können, also bitte sollten die Pferde schon wissen das der Mensch und der Umkreis des Menschen geschützt ist, betreten nur zu bestimmten Bedingungen.

Als der Arschkeks-Wallach in die Wallachgruppe kam - ich bin da nur noch mit Gerte rein ... sicheres bewegen in der Gruppe schlicht nicht möglich, da musste man dauern die Augen überall haben, weil der auch mit Anlauf aus 10 m wenn es dumm lief ein Pferd anging und wer da im Weg stand musste schon auf sich aufpassen, sei es halb platt gemacht von dem Pferd, das panisch die Flucht ergiff, sei es weil der Arschkeks weder mit Hufen noch Zähnen Rücksicht auf menschen im Weg nahm

Und zum Besitzer passend auch ungezogen und rüpelig wenn er wollte :roll:

@Islands: also ich finde schon da darf ein Pferd auch mit Jemandem nicht können ... so lange sie da nicht direkt wie die wilde Furien reagieren. Es geht ja meist dezent los mit dem testen, wer eigentlich das Sagen hat und schaukelt sich dann hoch, wenn der Mensch da Fehler macht.

_________________
Ich bin in einem Alter, da darf ich Menschen auch von Anfang an einfach doof finden - ich hab ja nicht mehr ewig Zeit.


Zuletzt geändert von Fienchen am 11. Oktober 2017, 09:42, insgesamt 1-mal geändert.

Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Braves Pferd.....
Ungelesener BeitragVerfasst: 11. Oktober 2017, 09:39 
Offline

Registriert: 9. Mai 2007, 16:41
Beiträge: 3973
Wohnort: GAP
Es ist tatsächlich nicht so richtig eindeutig was brav und was gut erzogen ist.

Vom Grundsatz her sind alle Pferde bei uns im Stall brav, es gibt keines das treten, beißen oder einem sonst wie nach dem Leben trachten würde, wenn man durch die Gruppe geht. Auch beim Reiten sind sie alle lieb, es gibt keines bei dem man die Halle lieber nicht betritt weil es dort unkontrolliert rumschießt oder sonst was macht. Manche sind halt umweltorientierter als andere und manche sind eher für Anfänger geeignet als andere. Und es gibt keines das man nicht direkt neben einem anderen anbinden kann.

Natürlich gibt es Besitzer die mehr in das Verhalten ihres Pferdes interpretieren als andere und welche die viele Situationen schon von vorneherein vermeiden weil sie sich vorstellen können dass das vielleicht schief gehen könnte, aber das ist doch egal. Gerade Menschen die erst als Erwachsene angefangen haben, mit Pferden umzugehen sind nach meiner Erfahrung häufig sehr vorsichtig und viel zu verkopft.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Braves Pferd.....
Ungelesener BeitragVerfasst: 11. Oktober 2017, 11:33 
Offline

Registriert: 2. Mai 2007, 17:26
Beiträge: 1195
Aus eigener leidvoller Erfahrung kann ich gerade sagen, wie ein Pferd nicht sein soll. Das Unfallpferd nämlich. Es ist ein Pferd, dem Zeit seines Lebens nie jemand Manieren beigebracht hat. Er ist Zeit seines Lebens damit durch gekommen. Die Besitzerin hat alles durchgehen lassen (Anrempeln, nicht stehenbleiben, sich unkontrolliert losreißen bei auf die Weide bringen etc.) Da war einfach nie Konsequenz und ich habe es zu spüren bekommen. Das ist jetzt wirklich etwas, was ich davor nicht kannte. Mein eigener war gut erzogen, brav aber nicht langweilig (auch mal "an", aber ich konnte auch schwächere Reiter draufsetzen und er hat sich benommen). Da habe ich wirklich Wert drauf gelegt.
Meine eine RB, die ich länger hatte, war auch so top. Da war aber auch die Besitzerin hinterher. Er war einfach prima, vom Charakter als auch vom Temperament und genau so wünsche ich mir das auch für eine neue RB.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Braves Pferd.....
Ungelesener BeitragVerfasst: 11. Oktober 2017, 12:28 
Offline

Registriert: 2. Juli 2011, 15:00
Beiträge: 4324
Wohnort: Kiel
Also ich glaube guten Gewissens behaupten zu können, dass mein Pferd nicht nur gut erzogen, sondern auch absolut brav ist.

Die Erziehung hat er sicherlich zum Großteil im Berittstall gelernt. Bevor wir ihn gekauft haben war er ja zwei Jahre in Vollberitt und da müssen die halt funktionieren, dass heißt, der fährt problemlos Anhänger/ LKW, steigt auf Fingerzeigen alleine ein und lässt sich problemlos alleine fertigmachen. Man kann ihn überall fertig machen oder abstellen ohne ihn anbinden zu müssen, denn niemals würde der sich bewegen. Wie sie ihm manches anerzogen haben, will ich aber sicher nicht wissen :? .

Mein Pferd würde niemals Futter vom Futterwagen fressen, auch wenn er 2 m neben ihm steht. In der Halle kann ich ihn parken, auch wenn andere drumherum total eskalieren. Der würde nie mitmachen :keineahnung: . Im Gelände ist der sowohl alleine, als auch in der Gruppe eine absolute Lebensversicherung und noch nie durchgegangen oder ähnliches. Da würde ich sofort jeden Anfänger mit losschicken können. Beim Reiten ist der auch eine absolut sichere Bank. Der ist immer bemüht und willig. Beim Springen verzeiht der nahezu jeden Fehler und würde niemals auf die Idee kommen vorbeizulaufen etc.. Stiegen und bocken sind ihm auch fremd. Gut, im Winter ist er manchmal etwas lustig, aber wie sagt meine Trainerin immer: Wenn der Gaul tot ist, sollte der Reiter absteigen. Runtergefallen bin ich beim bocken auch noch nie. Der bleibt brav in der Bewegung. Sind nur etwas größere Galoppsprünge :mrgreen: .
Im Umgang ist er ein absolutes Schaf. Selbst, wenn der mal aufgeregt ist an der Hand, ist der Strick nie auf Spannung. Sich loszureißen oder ähnliches ist für den überhaupt kein Thema. Der ist einfach absolut kopfklar.
Als ich mein Abi gemacht habe, hat meine Mutter ihnen und wieder longiert. Inklusive Trense, Longiergurt etc. Eine Bekannte aus dem Stall hat ihr beim rantüddeln geholfen. Putzen, Schriftführer und longieren hat sie alleine gemacht und der war totenbrav, obwohl meine Mutter weder Ahnung hat, noch die mutigste im Umgang mit Pferden ist. Mir haben ständig alle erzählt wie artig ER das mit meiner Mutter macht :mrgreen: .
Und als er mal in der Klinik stand und ich ihn nicht mit abholen konnte, haben meine Eltern ihn alleine geholt. Er ist brav mit ihnen mitgegangen und hat sich brav verladen lassen, obwohl beide das noch nie gemacht haben. Mit ihm kann man also jeden Anfänger guten Gewissens loslassen. Ich weiß, dass die immer sicher ankommen.

Und zum beißen und treten... Dieses Pferd hat in 8 Jahren, die er bei mir ist genau einmal die Ohren angelegt. Wir dachten immer, der könne das nicht :-| . Treten tut der nie. Ich hab aber auch noch nie so ein sonniges Gemüt bei einem Pferd erlebt. Im Stall lachen da schon viele drüber, weil der einfach immer gut gelaunt ist und das sieht man ihm auch an. Der hat auch immer Lust zu arbeiten :keineahnung: .


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Braves Pferd.....
Ungelesener BeitragVerfasst: 11. Oktober 2017, 13:26 
Offline

Registriert: 3. Mai 2007, 06:34
Beiträge: 2553
Fienchen, ich kenn leider beides. Und ich muss sagen, je mehr es auf den Winter zugeht grade, desto mehr nervt mich das. Ich freue mich schon auf die Hallensaison, wenn Lieschen Müller mit bockend klein Fritzchen in die Halle kommt und man dann 10 Meter Sicherheitsabstand einhalten muss weil Fritzchen nicht erzogen wurde.

Grad das mit der Pferdewaage gestern, da kann ich wirklich nur den Kopf schütteln.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Braves Pferd.....
Ungelesener BeitragVerfasst: 11. Oktober 2017, 17:06 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 13. Juli 2007, 10:47
Beiträge: 4566
Wohnort: Frankfurt
Intepretation ist so schön. Für mich ist brav identisch mit gut erzogen. Lieb ist vielleicht Charaktersache. Aber brav?

Und brav kriegt man fast alle erzogen. Da gehören so Kleinigkeiten wie überall hin folgen, auch auf den Hänger (dort idealerweise alleine einsteigen), still stehen beim Putzen und Satteln etc. pp. dazu. Jederzeit im Tempo und Richtung beherrschbar unterm Sattel. Nicht beißen, nicht treten, nicht rempeln logisch. Das sind alles Dinge, die den Pferden nicht in die Wiege gelegt sind, wie jeder weiß, der ein Jungpferd ab Geburt bis ins Reitpferdeleben begleitet hat. Die müssen alle lernen, dass am Ende des Strickes das Ende ihres Bewegungsspielraums ist. Fast alle beißen und treten einmal - wenn man dann richtig reagiert war es auch das letzte Mal.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Braves Pferd.....
Ungelesener BeitragVerfasst: 11. Oktober 2017, 20:27 
Offline

Registriert: 7. Mai 2007, 12:41
Beiträge: 9342
Brav sind alle drei. auch lieb, zumidest zwei. Bei Nummer drei nur bei bestimmten, engen Personen. ANsonsten kann die echt eine Mistzicke sein. Frau Fohlen hat schon öfters getreten und gebissen als alle anderen zusammen. Und die haben nie getreten! Die kleine ist schon ne Nummer. Weswegen sie schon als Fohlen eine klare Erziehung genossen hat. Mit der habe ich jetzt schon mehr hantiert und erzogen, als mit allen anderen Jungen. Nun gut, sie ist brav und gut händelbar. Bin gespannt. Und mir ist das echt peinlich! Wirkliches schämen für das Monster!

Die großen sind wirklich brav! Kann da halt nicht jeden drauf setzen. Aber im Umgang immer ordentlich und brav. Könnte ich auch anders nicht ertragen ganz ehrlich. Die müssen schon einfach brav sein. Sonst macht das keinen Spaß! Und ich habe kleine Kinder!!!!! Die gehen zwar nicht direkt mit denen um, sind aber da. WEnn ich mir da vorstelle, da reißt sich einer beim rein holen los und rennt eines meiner Kinder um.... geht nicht. Tun sie auch nicht.

Meine Freundin hat sich ein Vieh gekauft, was beides nicht ist. Und ihre Kinder sind halt auch auf dem Hof, wo sie nunmal wohnen. AUf 3 m dürfen die nicht ran und das stresst. Es wird zwar besser ist aber weit weg von sicher. Mal sehen.... Da lobe ich mir meine Ziegen.

_________________
Nicht ärgern! Nur wundern.....


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Braves Pferd.....
Ungelesener BeitragVerfasst: 12. Oktober 2017, 22:02 
Offline

Registriert: 23. Januar 2008, 18:12
Beiträge: 1191
Wohnort: Deutschland
Mmm, also wenn man unter Profis sagt "Hast Du ein braves Pferd für mich" wissen beide Seiten, was gemeint ist: Ein einfach zu bedienendes Pferd, das die mangelnden Fähigkeiten des Reites/Besitzers nicht offensichtlich bloslegt. Wenn man dann noch sagt "Es muß aber wirklich brav sein", heißt das, Mensch ist auf dem Niveau Anfänger und Pferd am besten ausgestopft.


Habe ich eines im Stall verkauft an blutige Anfänger und ich wundere mich jeden Tag wieder, was das Pferd mitmacht...mit dem Kopf vor die Hallentür geritten so daß es scheppert...Pferd schüttelt den Kopf und läuft weiter...aber für reichlich Möhren macht es das alles...ist aber auch ein Flaschenkind gewesen, da hat der Mensch einen riesen Bonus.

Gruß,
Pegasus


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Braves Pferd.....
Ungelesener BeitragVerfasst: 14. Oktober 2017, 18:51 
Offline

Registriert: 2. Mai 2007, 20:26
Beiträge: 1702
Das ist interessant Pegasus. Ich dachte immer, Flaschenfohlen sind eher schwierig, weil häufig distanzlos.

_________________
In den Sattel gehören nur zwei Emotionen:
Humor und Geduld.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Braves Pferd.....
Ungelesener BeitragVerfasst: 14. Oktober 2017, 20:45 
Offline

Registriert: 23. Januar 2008, 18:12
Beiträge: 1191
Wohnort: Deutschland
Ja, die Stute ist distanzlos, besonders gegenüber anderen Pferden. Aber das wird wird nur dann zum Problem, wenn man das mit so pseudo-Methoden (be strict aus dem Buch gelernt) bearbeiten möchte. Die Besitzerinnen sind so ahnungslos, daß sie a) gar nicht merken, wenn das Pferd gegen irgendwelche Normen verstößt und b) sich ziemlich natürlich verhalten, wenn sie geschubbt werden schubben sie zurück...

Dafür hat die Stute endlos Geduld beim Tüdeln und Ringelpietz mit Anfassen. Solange man ihr nicht massiv Schmerzen zufügt, nimmt die alles nicht so tragisch.



Gruß
Pegasus


Nach oben
 Profil  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 35 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3  Nächste


Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de